全文刊登于《风景园林》第7期 P64-73
受访人：
（荷兰）瑞克·德·菲索
荷兰 Vista 景观与城市规划所创始人兼首席设计师 / 荷兰阿姆斯特丹建筑学院客座讲师
采访：
张博雅
荷兰代尔夫特理工大学风景园林硕士 / 北京一语一成景观规划设计有限公司设计师 / 本刊特约记者
校对：
宋岩
荷兰代尔夫特理工大学在读博士研究生 / 研究方向为城市生物多样性设计及城市新陈代谢评价
摘要：瑞克·德·菲索先生从他在瓦格宁根度过的学生时代便积累了对大尺度项目的浓厚兴趣，从业多年，他参与并主持了多项重要的大型景观项目，包括马肯湖—瓦登海项目、弗和米尔圩田项目等。通过实践，他展示了自然过程和人类的需求在大尺度项目中很好地整合在一起。他的主要工作方法包括叠图分析、与不同学科背景的专家合作等。此外，他还指出，除了设计的品质，与决策者的沟通也是项目成功的关键。
关键词：大尺度景观设计；生态设计；圩田景观；自然过程；多学科合作
瑞克·德·菲索是荷兰Vista景观与城市规划所创始人兼首席设计师，曾任瓦格宁根大学、代尔夫特理工大学、阿姆斯特丹建筑学院、万豪劳伦斯坦应用科学大学等多所高校的客座讲师。他有着超过30年的景观项目实践经验，尤其擅长乡村及都市群环境中的大尺度景观规划与设计项目。在他的职业生涯中，曾主持了多个著名项目，包括荷兰马肯湖—瓦登海项目，公园21项目以及弗和米尔圩田项目。他曾受邀参与在北京林业大学举行的世界风景园林师高峰讲坛。《风景园林》杂志社有幸对瑞克·德·菲索先生进行了专访，以下是采访全文。
Q
A
LAJ
《风景园林》杂志
Rik
瑞克·德·菲索
LAJ：您在大尺度景观规划设计项目上有着丰富的经验。您早年是如何开始介入这一领域的呢？
Rik：这和我的教育背景有关。当我在瓦格宁根学习的时候，农业景观改造和整理是荷兰的热门议题，都是关于大尺度的项目。那时候，在旧须德海范围内的圩田建造工程也还在进行中，该工程也是我的导师尼可·德·永的主要关注点之一。我发现大尺度项目的工作非常有趣。我们同负责建设的政府部门在圩田区进行了大量的实地考察，那时是圩田建设的高峰时期，所以他们不得不让工程快速进行。了解他们的规划，聆听他们的方案汇报让我深受启发。这些经历让我开始对大尺度项目产生了强烈兴趣，我觉得处理如此大面积的区域是很吸引人的事情。
尼可·德·永教授还曾带我去泽兰省参观。“二战”时期，由于水坝被轰炸，泽兰省遭受了洪灾。那里的人们需要在既尊重历史景观，又满足未来需求的情况下，恢复受灾的土地。泽兰省在历史上的主要景观是密集的小尺度景观，这对于游客和动植物来说都很有吸引力，但对于农业活动来说很不方便。于是人们进行了土地整理①项目。他们试着让新的土地规划既保留一定的历史特征，又保证农业上的实用性。农业用地、绿地系统以及对气候变化的适应均被充分考虑了。在20世纪60—70年代，河流区域也经历了很多转变。由于频繁的水灾以及这里的圩田曾经大部分都是沼泽，该区域的可达性和实用性都很差。人们改进了这里的水利系统，并建设了新的农场（图1~6）[1]。
1 泽兰省瓦赫伦地区 1850 年的历史地图。稠密的水系、绿色网络以及划分较细的小块土地构成了这里的景观特征
2 “二战”期间，为阻止德军前进，盟军于 1944 年破坏了部分堤坝，使部分地区被淹没。战后，堤坝被修复，重建工作陆续进行。重建工作的目标是为农业提供更现代化的景观布局，以及保护原有的特质
3 瓦赫伦地区 1946 年的重建规划。该计划的宗旨是通过基础设施以及绿色网络重新组织景观结构
4 为进行土地整理而调整的瓦赫伦地区重建规划方案
5 瓦赫伦地区的开敞景观由低洼的黏土地和较高的溪流、土堤组成，其中的土堤通过林带进行强调，而低地则保持开放
6 改造后路旁树木密植，以抵御强风
LAJ：对于那个时代的荷兰风景园林师来说，相比于公园和广场之类的项目，大尺度的项目是否更为流行？
Rik：并非如此，风景园林是一个非常宽泛的学科。像是皮特·奥道夫，他完全专注于宿根植物的研究，并成为这一领域的专家。有些人可能更关注公共空间设计，那可能对美学表达有更高要求。我只是在大尺度景观上更为专业而已，为此，我需要了解自然过程、生态学、农业和城市发展以及与景观融合的基础设施。
LAJ：您还曾撰写了关于土地整理的专著②。
Rik：的确。我的书回顾了土地整理的全部历史。起初，人们只关注如何让土地为农业服务，并且在建设的过程中破坏了土地原有的历史文化和生态价值。渐渐地，人们认识到可以在保全文化和生态价值的前提下提升景观功能性。
LAJ：在大型复杂项目中，您必须和很多人同时协作。在这个过程中，您如何在众多不同学科背景的专家中实现主导呢？
Rik：对我们来说和不同背景的人合作是家常便饭。有时候，我会和他们说我其实什么都不懂，我唯一懂的就是怎样整合。比如，我不是水利专家，我对如何疏浚并不了解。不过，作为风景园林师，脑海中需要有一个目标：想要完成这个项目。因此我需要来自不同学科的信息，需要和不同的专家明确哪些事情更为重要。我的经验是，如果你对其他人掌握的知识有浓厚的兴趣，并恰当地向他们提问，你可以得到你需要的有用信息。我觉得这至关重要。
当开始马肯湖—瓦登海项目时，工程师对我说，“你是风景园林师，你来设计，我们只需要把你设计的方案做出来”。我回答说：“我必须先向你们学习。比如，我需要了解你们的疏浚技术：你们使用什么设备，速度是多少，什么是可行的，什么是工程上无法实现的，是否有不同的工作方案……”于是他们向我展示了不同的技术和材料，不同样式的工程船和疏浚设备。这样我就和工程师建立了联系。事实上，工程师们喜欢解释自己的工作，每个人都喜欢谈论他们自己所做的工作。如果我们表现出足够的兴趣，就可以建立良好的合作基础。因为他们知道自己的意见会被认真对待，而且清楚为了实现最终的目标，我们需要彼此，这是很好的合作关系。和生态学家的协作也是如此。他们脑海中有大量的知识储备，比如什么植物可以生长在这个地区，什么动物可以在这里生存，生态系统如何运作，怎样才能让生态系统良性运转……我可以和他们讨论创造怎样的生境，以及如何创造。
马肯湖—瓦登海项目的最终方案是基于不同学科的综合知识提出的（图7）。马肯湖是一处70000h㎡的巨大水域。从项目地到阿姆斯特丹大约40 km。盛行西南风，且风力大。由于盛行风的作用，湖中水位会抬高1 m以上，相应地，在另一边，水位会下降。这个效应使得马肯湖—瓦登海产生的洪水大量涌入沼泽，当风停止后，这些水又会流出。我们试图利用这个效应重现自然的沉积过程。当水从沼泽地流走时，会自然地产生小溪。所以我们不需要特意设计小溪，只要我们在设计中留了出水口，小溪就会因这一自然过程而产生。一位生物学家向我讲述了这里原有沼泽地的故事。由于沼泽地会时不时地被淹，所以鱼群会阶段性地在这里聚集。这种相对封闭的环境是幼鱼成长的绝佳场所。一方面，鸟类也知晓这一现象，由于鱼群非常集中，所以它们在这里很容易捕到鱼。当洪水再次来临，水位上涨，鱼类就可以离开这里去往另一个系统。了解了这一现象后，我们在项目中特意设计了这样的区域。挖泥船就像3D打印机一样，我们用淤泥来“打印”一个岛。密度大的材料入水后会很快下沉，而轻质的材料会漂到稍远的地方。然后我们在特定的地方封闭或留出缺口，因而形成了封闭及开敞的区域。这种多样性对于生态系统来说非常重要。我们吸取了生态学家的智慧，并将其转化成了设计方案（图8~10）。然后我们和疏浚公司通力协作，让方案在技术上充分可行。只要对其他人掌握的知识保持好奇、愿意交流，那么风景园林师就可以基于他们提供的信息得出空间设计方案。
7 马肯湖—瓦登海项目由一系列在马肯湖中的人工岛屿和堤坝组成
8 人工岛屿的建造原理
9 发生在马肯湖—瓦登海项目的自然过程
10 作为地标的观鸟屋
LAJ：您很早就将自然过程与设计项目相结合，弗和米尔圩田项目是一个很好的案例。在化工废弃物上建设圩田的想法非常独特。您能向我们简单介绍这一案例吗？
Rik：在我们介入该项目前，我们就研究了“绿心”③区域的泥炭地。从我们的研究数据来看，尽管很多地方的泥炭地在退化，但在另一些地方，泥炭也随时间逐渐积累。所以我们拥有创造泥炭的自然基础，当然，这需要时间。我当时的工作合伙人是一位生态学家，他家有一个池塘。为了消遣，他尝试在池塘里养泥炭苔藓。令人惊讶的是，苔藓长势非常好。这些苔藓是泥炭沼泽形成的基础，既受雨水的影响，也受圩田中水的影响。它们在生长的过程中会逐渐形成像海绵一样的结构，并吸收大量的水、有机物以及二氧化碳。所以，当我们接手弗和米尔项目时，对于如何安全地覆盖化工垃圾的难题，我们已经有了答案。从美学的角度讲，泥炭沼泽是一个很好的方案，因为这一区域周边都是泥炭地，所以新的泥炭沼泽会与周边很好地融合。这个区域原先有一片高于海平面5 m的泥炭沼泽，后来化工垃圾在此堆积。除了泥炭沼泽外，另一个方案是用黏土覆盖化工废弃物，并在上面种草。但这需要高频的养护管理，否则可能会长出树苗，树根会刺破隔离层，进入废弃物层，再次造成污染。受之前的研究启发，我们想为什么不直接在这里建立自然的泥炭地呢？我们的想法是把圩田按照原来的地形，像稻田一样划分成不同的小块（图11~14）。
11 弗和米尔圩田平面图
12 弗和米尔圩田鸟瞰渲染图
13 新景观建设过程
14 图案般的景观
这一提案引发了很多争论。工程公司担心造价会非常昂贵，且难以实现。后来，他们发现在泥炭中的化学废弃物没有任何向外扩散或渗漏的迹象，非常安全。这让他们确信泥炭对于化学废弃物来说的确是安全的基础。之后，我们提议在废弃物的表层也覆盖一层泥炭，称之为“自然帽子”（图15、16）。相较而言，这一方案非常经济，因为仅需很少的土方工程量和其他材料。方案具有很好的雨洪调蓄功能，为鸟类提供生境，让人们可以在水上泛舟、在水边骑行，并且完美地融入周边的景观（图17~21），远优于单纯覆盖废弃物的方案。在荷兰也有将化学废弃物填埋场转化为其他用途的案例，比如艾尔伯格附近的迪莫海堤。该区域完全被新的土壤覆盖，变成风景优美的公园。但是，无法使人了解区域的变迁。
15 覆盖化学废弃物的概念图解
16 植被发展的 4 个阶段
17 用于研究的池塘中的植被和泥炭积累
18 芦苇田间的水道
19 芦苇田景观
20 从“自然帽子”望向周边环境。新的圩田已经完全融入了周边环境
21 最终会形成泥炭的植被
LAJ：您处理自然过程的手段很独特。通常人们的关注点可能在于自然保护，而您选择了一种更为主动的，创造自然过程的策略。您如何看待您的选择？
Rik：我们并没有真正“创造”过程，我们只是创造条件，然后自然过程便会自然发生。
东瓦德湖曾被规划为工业区，但当湖水被抽干后，它并没有被投入使用。两年以后，植物疯狂生长，彻底覆盖了这一区域。所以有些人会说，我们可以“建造”新的自然。但自然其实是一种无处不在的力量，在一刻不停地改变着景观。
LAJ：我认为生态设计中比较棘手的一点是，我们在为动植物创造更好的环境，但不同物种之间总存在竞争。选择“帮助”一些物种势必意味着影响其他物种。那么，面对自然竞争，您的立场是什么呢？
Rik：自然界中，发生在不同物种之间的竞争无法避免，而且始终存在。比如海鸥会吃小鸭子。对此，其实你没办法影响。
不过我想，可以从人的角度去考虑。在马肯湖—瓦登海项目中，我们尝试设计很多路径来丰富体验。比如我们有沙滩体验：你可以在这里游泳，俯瞰湖面。由于沙丘在身后，你会有被庇护的感觉。在沙丘的另一边，可以体验沼泽景观，观察鸟巢和鱼类。为了让人们有身临其境的感觉，我们设计了一条1 km的栈道（图22）。同时还设计了观景塔。由于这里整体上十分平坦，所以视觉地标就尤为重要（图23）。向上走时，首先会看到美丽的湖面。在塔顶，可以俯瞰整个沼泽，如同看地图般清晰（图24）。在低矮的观鸟屋，人们可以观察到鸟掠过湖面的情形。我们尽可能向游客提供丰富的体验，让他们领略到这一区域的不同特质。
22 位置较低的观鸟屋
23 在观鸟屋顶端远眺沙滩的情形
24 新的泥滩吸引了反嘴鹬
LAJ：您在包括中国在内的很多国家和地区都有实践经历。在您看来，在不同地方的实践有何异同？
Rik：在不同地区做项目当然有很多差异，包括文化和审美偏好。在荷兰，设计可能更注重简洁性及功能性；而在中国，人们可能更关注项目背后的文化含义。但事实上我们有很多共同的关注点，比如设计可持续的景观。我们有大量的共同愿景和目标，所以并不需要说服彼此，而是可以相互学习和借鉴。
有时，真正的难点在于如何说服当地政府接受你的想法。这在荷兰也是一样的。官员并不一定愿意建立新的自然地，或者是投资很综合的项目。他们可能会更关心房屋和基础设施建设，而且这些都需要被快速完成。因为他们会决定财政预算的流向，所以我们真正要做的是让他们理解和信任。有时候大尺度景观项目是很复杂的，而决策者可能没有太多的时间去理解，所以他们只能用喜欢或者不喜欢去回应。他们甚至没机会真正了解问题到底出在哪里。所以，除了把方案做好，更具挑战的是如何更有效地传递信息。
注释：
① 在荷兰，土地整理指为适应现代化对郊野景观进行的改造。具体工作内容包括改善水管理网络、土壤成分、用地性质及权属的再分配，以及将农场搬迁至更适宜的位置。景观规划为整合道路绿化、森林、自然保护区以及休闲度假区域而作。土地整理的高峰时期为二战结束后的1945—1980年。
② 该专著为Een Halve Eeuw Landschapsbouw – Het landschap van de landinrichting。
③ 绿心区域：荷兰兰斯塔德地区由环绕绿心的一系列城市组成，包括阿姆斯特丹、海牙、鹿特丹、乌特勒支以及一系列小城市。800余万人口居住在这一区域。绿心区域位于兰斯塔德城市环内，人口密度较低，主要为泥炭景观。这一区域被指定为国土景观。
LA专访 | 大尺度景观规划设计的思想与实践——荷兰风景园林师瑞克·德·菲索专访
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